Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Historické dôkazy Ježišovho ukrižovania. (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 5 6 7 8 ... > >>

Hodnoť

 

*** (príspevok porušil KÓDEX diskutujúceho)
 

 

neviem, co si napisal ale veta: "A naivní ľudia, ochotní uveriť čomukoľvek, to prijímajú ako fakt." presne vystihuje príspevky pani tvrdonovej a to vravim bez akehokolvek navazania sa do nej.
 

 

Ak ťa trápi čo napísal, tak ti to poviem.
Že som šialená a treba ma odviesť vo zvieracej kazajke na psychiatriu.
Ale v tejto súvislosti som si všimla inú vec. Tento príspevok tu bol minimálne týždeň kým ho zmazali a keďže je hneď prvým príspevkom v článku, ktorý som dala na titulku, muselo ho vidieť minimálne sto ľudí, kým ho niekto nahlásil.
Keď však revik niečo napíše do diskusie pod mojim súkromným článkom je do pár minút vymazaný a mne to občas tiež robia. Všetci ateisti sa tu však zaprisahávajú, že oni príspevky zmazávať nedávajú.
Ak to takto bude pokračovať, začnem aj ja nahlasovať príspevky pod zámienkou porušenia kódexu (zatiaľ som to nerobila)
 
Hodnoť

 

1. Ježiš zomrel pri ukrižovaní
Nemáme na to nijaký dôkaz, ale nemá dôvod ani pochybovať. Znie to pravdepodobne. Časť zdrojov, ktoré uvádzaš, o ukrižovaní nehovoria (napr. Tacitus), ani jeden z tých zdrojov nie je dobový a dokázataľne nezávislý na kresťanských prameňov (o tom sme sa bavili aj u toho Flavia - jeho zmienka môže byť aj pravá, v tom prípade je však evidentne ovplyvnená kresťanskou tradíciou). Je dosť pravdepodobné, že všetky tieto mimobiblické zmienky o ukrižovaní sú len prebratím kresťanskej tradície - práve z dôvodu, ktorý uvádzam: nie je dôvod neveriť.

2. Ježišovi učeníci verili, že vstal a ukázal sa im
Áno, verili. Vieme len veľmi málo o tom, kedy v to začali veriť, kedy sa v to začalo veriť všeobecne (je možné, že spočiatku boli okolo toho spory) a najmä, netušíme, prečo v to začali veriť. Áno, evanjeliá to opisujú dosť jednoznačne, ale to už je pomerne neskorá verzia príbehu, zapísaná v čase, keď už očitých svedkov nebolo. Je teda možné, že pôvodne šlo len o zmiznutie tela (tam sa pôvodne končilo Markovo evanjelium) a možno o tvrdenie jedného-dvoch nie príliš spoľahlivých ľudí, že Ježiša potom videli. Áno, je možné, že ukrižovanie prežil a reči o bodnutí kopiou mohli vzniknúť až neskôr. Mohol to zariadiť úplatok, mohli dokonca (napr. omylom) ukrižovať aj niekoho iného...

3. Obrátenie prenasledovateľa cirkvi Pavla - toto máme doložené len Pavlom samotným. Má to asi rovnakú váhu ako toto "obrátenie": http://www.busjvh.net/?p=68 :-D Inými slovami, aj keď uznávam, že Pavol znie úprimnejšie, než "otec Anus", nešlo o tak významnú osobu, že by sme mali aj nezávislý opis jeho obrátenia. Napísal svoj príbeh tak, ako ho chcel vidieť on. Možno vôbec nebol taký protikresťanský, možno naopak bol vždy náchylný uveriť novým učeniam.

4. Obrátenie skeptického Ježišovho brata Jakuba - nevieme o ňom nič, nevieme, nakoľko bol Jakub skeptický, vieme len, že neskôr neodolal možnosti stať sa "biskupom". Absencia Jakuba v evanjeliách je skôr podozrivá, evanjeliá sa tvária, že Ježišovi príbuzní neboli dôležití, ale je kľudne možné, že odpočiatku boli, že ho podporovali. Akurát, že pred nimi sa nemohol Ježiš tváriť ako boží syn. Ale príbeh o Jakubovom "obrátení" stojí len na veľmi chabých dôkazoch.

5. Ježišov hrob bol prázdny (na tomto fakte sa zhodne asi iba 75% odborníkov) - na tomto sa nezhodne ani 0,1% odborníkov, chýbajú nám dôkazy. Opäť: je to celkom pravdepdobné. Práve zmiznutie tela mohlo spôsobiť vznik legendy. Ale nezhodne sa na tom nik, pretože sa nemá na čom. Nemáme nijaký mimobiblický opis zmiznutia tela. Je možné, že sa raz nájde. Ale aj to bude dôkazom len toho zmiznutia, ničoho viac.

Čiže len ďalší zbytočný pokus o varenie z vody. Snažíš sa nazvať historickými dôkazmi niečo, čo historickými dôkazmi nie je. Veriacim stále ostáva len viera. Nemajú inú možnosť.
 

 

K bodu 2:
Najstarší zachovaný záznam o tom, že prví kresťania verili vo vzkriesenie napísal Pavol asi 20 rokov po ukrižovaní.
V 1. liste Korintským píše toto: „Lebo predovšetkým som vám odovzdal, čo som aj sám prijal, že Kristus zomrel za naše hriechy podľa písem, že bol pochovaný a tretieho dňa vzkriesený podľa písem a že sa zjavil Kéfasovi a potom dvanástim. Potom sa zjavil naraz viac ako 500 bratom, z ktorých väčšina až doteraz žije, niektorí však pomreli. Potom sa zjavil Jakubovi a potom všetkým apoštolom a zo všetkých poslednému – ako nedochôdčaťu - ukázal sa aj mne.“
Podľa štýlu jazyka sa historici domnievajú, že je to krédo a toto vyznanie viery Pavol prijal priamo od Ježišových učeníkov v rozmedzí 2 – 5 rokov po Ježišovom vzkriesení.
Uvádzajú niektoré dôvody prečo je to krédo, ktoré už dlho v prvej cirkvi kolovalo a nie len Pavlove slová
1.Pavol toto vyznanie uvádza slovami „odovzdal“ a „prijal“, čo sú pojmy, ktoré rabíni používali v súvislosti s posvätnou tradíciou
2.V texte sa Peter nazýva Kéfas, čo je aramejská forma tohto mena a aramejčina môže naznačovať veľmi starý pôvod.
V tom istom liste Pavol zdôrazňuje že káže to isté evanjelium a posolstvo o vzkriesení ako iní apoštoli.
Okrem iného v úvode píše, že im len opakuje to, čo už pre tým počuli, takže hoci to písal 20 rokov po ukrižovaní, kázali to už prv.

Ďalším ranným zdrojom sú kázne v knihe Skutkov. Táto kniha zaznamenáva ranné dejiny cirkvi a ústrednou témou kázní apoštolov je Ježišovo vzkriesenie. Arcehológovia potvrdili že Lukáš bol v knihe Skutkov veľmi presný pri opise reálií okolo polovice 1. storočia, preto je pravdepodobné že kniha bola naozaj napísané vtedy a zaznamenáva presne dejiny prvej cirkvy. Apoštoli opakovane hovorili, že "Ježiš vstal z mŕtvych a my všetci sme toho svedkami".
Ďalším zdrojom sú evanjeliá, ktoré napísali 30-40 po ukrižovaní.
Ešte máme spisy cirkevných otcov z 1. storočia ako Klementa Rímskeho, ktorý bol učeníkom Petra a Polykarpa, ktorý bol učeníkom Jána. Obaja písali, že apoštoli hlásali vzkriesenie.

Záver: PRVÉ PíSOMNé SPRáVY O VZKRIESENí BOLI NAPíSANé V OBDOBí 20-50 ROKOV PO UKRIžOVANí A PREDCHáDZALA IM ÚSTNA TRADíCIA.

K bodu 3. Pavol si nemohol v čase keď žili ľudia, ktorí ho poznali, dovoliť verejne hlásať a hovoriť oponentom, že vy viete, že som bol horlivý farizej, prenasledovateľ kresťanov atď. Takže to, že to písal Pavol v čase keď žilo kopec ľudí čo ho poznalo pridáva na dôveryhodnosti.
Ale máme príbeh o Pavlovom obrátení aj v knihe Skutkov.

K bodu 4. Evanjeliá tvrdia, že Ježišovi bratia v neho neverili, tvrdili o ňom, že je šialený a pod. Pre rabína to bola veľmi trápna situácia a preto väčšina učencov verí, že tá zmienka je pravdivá.

K bodu 5. 75% historikov verí, že hrob bol prázdny kvôli Jeruzalemskému faktoru. Totiž nie je možné aby sa v Jeruzaleme šírila historka o vzkriesení pokiaľ by hrob nebol prázdny, alebo pokiaľ by židovskí náboženskí vodcovia spolu s Rimanmi dokázali predložiť dôkaz o tom, kde zmizlo telo.

Ale počkaj si na ďalšie články. Bodu 2 - 5. som sa zatiaľ nevenovala.
 

 

Vitajte v dnesnej sutazi o Jezisovi!
Otazka prva: Kto zbadal ze hrob je prazdny?
Odpoved: 1 zena / 2 zeny / 3 zeny / Minimalne 5 zien --> Vsetky odpovede su spravne! (Jan 20:1, Mat 28:1, Marek 16:1, Lukaš 24:10)
Ked tieto zeny prisli k hrobu, bol otvoreny alebo zatvoreny? Otvoreny aj zatvoreny naraz! (Mat 28:2, Lukas 24:2)
Roztrhol sa chramovy zaves predtym alebo potom ako Jezis vstal z mrtvych? Obe su spravne! (Marek 15:37, Lukas 23:45, Mat 27:50)
Videl niekto Boha? Áno (Exodus 24:9) a zároveň Nie (Ján 1:18)
Keď Pavol prichádzal k Damasku, poculi jeho súputníci hlas Ježiša? Nie (Skutky 22:9) a Áno (Skutky, 9:7)
Vstúpil niekto do neba? Nikto okrem Ježiša (Ján 3:13) / Eliáš (2. Kráľov, 2:11)
Asi tolko k "ustnej tradicii," preco by som tomu mal verit ked to v samotnej Biblii nedava absolutne zmysel a medzi evanjeliamii je taky chaos?
 

 

Ešte si zabudol iné veci. Kedy išli ženy k hrobu? Ešte za tmy, alebo za svitania? Obe sú správne.

Keby medzi evanjeliami neboli absolútne žiadne rozdiely v detailoch, znamenalo by to, že sa pisatelia medzi sebou dohodli a nie sú to nezávislé svedectvá. Keď na súde vypovedajú dvaja svedkovia úplne rovnako, vzbudí to podozrenie.
Ale svedectvo kde sú rozdiely v detailoch a zhoda v podstatných veciach je najdôveryhodnejšie.

Takže si to zhrňme, čo tvrdia všetci evanjelisti - ženy išli k hrobu (ani jeden evanjelista netvrdí že jeho menný zoznam žien je úplný), našli kameň odvalený a anjelov, ktorí im zvestovali, že Ježiš vstal z mŕtvych.
 

 

cize ked na pisomke z matematiky v 1. triede na ZS dostanu ziaci priklad 2+2=... a vsetci napisu spravnu odpoved 4, tak potom je vysoko pravdepodobne ze sa vsetci dohodli na vysledku a u ucitelky to vzbudi podozrenie o odpisovani?

jedna vec je dopracovat sa roznymi postupmi k spravnemu vysledku (co je bezne) a ina zase za pomoci rovnakeho postupu sa dopracovat k roznym (navzajom rozporuplnym) vysledkom (co je tiez bezne); ty sa snazis napasovat to co je napisane v biblii na prvy sposob, no v skutocnosti sa to skor podoba na druhy sposob
 

 

matematika a prerozprávanie udalostí NEZÁVISLÝMI svedkami sú dve rozdielne veci.
Historici aj sudcovia vedia, že v detailoch vždy bývajú rozdiely, pokiaľ nie sú, nie sú to nezávislé svedectvá.
 

 

no sak to je jedno, mna hlavne fascinuje ako viete s kludnym svedomim ospravedlnit aj uplne zjavne rozpory v biblii ale akykolvek aj zdanlivy nedostatok alebo rozpor v genetike automaticky znamena pravdivost biblie
 

 

pokiaľ nastane zopár chybičiek pri replikácii DNA, výsledok môže byť katastrofálny, ale tak to nie je pri prerozprávaní udalostí.
Pokiaľ v mojich blogoch chýba zopár čiariek, aj tak pochopíš, o čo šlo.
Keď to neberieš, skús si to overiť experimanetálne - popros kamošov po stužkovej aby každý desiatimi vetami opísal aká bola, uvidíš aké tam budú rozdiely a aj rozpory.
 

 

ide o princip - proste nie je pravda, ze ak pribeh prerozpravany viacerymi ludmi sa vzajomne lisi, tak tym vzbudzuje vacsiu doveryhodnost; samozrejme odhliadnuc od toho, ze svedectvo ma mizivu vypovednu hodnotu ako take

lenze v evanjeliach nejde iba o trivialne detaily v ktorych sa od seba lisia; ide o rozdiely, ktore si navzajom odporuju tak ako si odporuje vzajomne svedectvo ludi v ktorom jeden vravi ze bolo svetlo v izbe zapnute a druhy vravi, ze bolo vypnute
 

 

asi máme rozdielny názor na to, čo sú to triviálne detaily. Keď sa všetky štyri evanjeliá zhodujú v tom, že v nedeľu ráno išli k hrobu ženy, našli ho prázdny a anjelov, ktorí im zvestovali, že Ježiš vstal z mŕtvych, tak tie ostatné detaily sú naozaj triviálne. V prácach antických historikov máme X prípadov, že svedectvá sa odlišujú omnoho viac ako rozprávanie evanelistov, dokonca si neraz poriadne protirečia.
 

 

Inac naozaj v kriminalistike je BEZNE, ze sa vypoved OCITYCH svedkov lisi. Sudcovia sa tym az tak nevzrusuju (dokazatelne boli ociti svedkovia na mieste, napriek tomu podavaju inu vypoved v nejakych detailoch a mozno aj nedetailoch). Kazdy to vnima zo zvojho subjektivneho uhla pohladu, pripadne si to spoji s udalostami predtym/potom a nevedomky nieco skresli ... zaujimavy fenomen, ale platny.
 

 

Ty si vypísal 5. udajných rozporov a hned v jednom si urobil kardinálnu chybu.:) Pri tej chrámovej opone si mal napísať nie "potom ako Jezis vstal z mrtvych" ale potom ako zomrel.Inak tam nie je žiaden podstatný rozpor ako ani v ostatných tebou vymenovaných "problémoch".

Ciastočne by sa dalo uznať to "videnie Boha" a "vstupenie do neba" ale nie je jasné hlavne tie citáty starého zákona čo oni pod tým mysleli.Co je to vidieť Boha a čo je to vstupiť do neba ? Chcelo by to vedieť napr. aj v originále (hebrejsky a grécky)aké slovo sa tam použilo ,aké rovnaké slovo sa použilo niekde inde ,možno v inom význame a porovnať to.

Pre mna je v biblii najdôležitejšie to čo hovorí Boh,čiže v novom zákone JK a v starom zákone Hospodin a tam nie je rozpor.
 

 

keď sme pri tej chrámovej opone, zaujímalo by ma ako si Twaroch predstavuje ako by zistili, či sa roztrhla tesne pred tým ako Ježiš posledný krát vydýchol, alebo až potom?
Asi mal očitý svedok poslať v momente roztrhnutia SMS tomu, čo bol pri kríži, ale aj to napísanie a poslanie SMS pár sekúnd trvá. Nuž mali sa obaja pozrieť na hodinky a poznačiť presnú sekundu, ten čo bol pri kríži presnú sekundu Ježišovho úmrtia, a ten čo bol v chráme presnú sekundu roztrhnutia opony.
 

 

Pri tom rozpore "vstúpenia do neba" mohol spomenuť aj Gagarina.:)
 

20, 30, 40 rokov...

veď o to práve ide. Nemáme skrátka dôkaz, že by v to verili hneď. A hoci sa ti 20 rokov zdá možno málo, predstav si, že by napr. 20 rokov po vojne sa začalo hovoriť, že Hitler žije, že ho videli ako odplával na ponorke. Zdalo by sa ti tých 20 rokov ako "včera"?

Legenda vzniká v priebehu prvých rokov a mesiacov. Preto by bolo veľmi zaujímavé poznať práve tie. Kedy napr. začali ľudia tvrdiť, že Jánošík tancoval pod šibenicou v okovách odzemok a vyskočil na hák? Určite to nie je pravda, pravdou tak maximálne je, že dobre držal a stál na vlastných. Kedy sa začalo tvrdiť, že mu páni ponúkli slobodu ak "postaví regiment rovnakých chlapov ako je on"? Kedy sa začalo veriť, že hory sú plné Jánošíkových pokladov? Kedy vznikli legendy o tom, kde Jánošíka zlapali a napodiv, ani jedna nie o Klenovci, kde ho chytili nazoaj? Nemyslím, že to trvalo 20 rokov, ale možno tak rok, kým vznikol základ. Ale niektoré detaily sú omnoho novšie.

Stará doba vzniku legiend priala viac než dnešná - dnes máme masmédiá, čiže každý záujemca si môže urobiť aspoň nejaký výskum (výstrižky, videá, dnes už aj Google), za čias Jánošíka (aj Ježiša) dominovali len ústne šírené správy. Z Terchovej sa napr. popravy nezúčastnil možno nik, a niekto sa stretol s niekým, kto počul.

Kresťanstvo sa šírilo najmä mimo Jeruzalema. V takom Ríme mohol napr. hovoriť kto chcel, čo chcel. Aj ten Pavol nebo vôbec obmedzený ľuďmi, ktorí ho poznali, veď prvé čo urobil bolo, že sa vydal na cesty, že sa vydal medzi ľudí,ktorí ho nepoznali. A potom mohlo dochádzať k spätnému šíreniu aj do Jeruzalema - miestni sa zrazu dozvedali, že vtedy, pred 20 rokmi, sa u nich stal zázrak a boli ochotní uveriť, veď očitých svedkov už bolo málo.

Pokiaľ ide o to telo, tam bolo svedkov málo od samého počiatku, ťažko môžeš hovoriť o nejakom "Jeruzalemskom faktore", stálo to len na tvrdení tých pár žien. 99,9999% jeruzalemcov pri hrobe nebolo.
 

 

1. S istotou vieme, že to hlásali učeníci - hneď prvá generácia po Ježišovi. Oni dobre vedeli, či Ježiša videli vzkrieseného. Prečo to hlásali? Veď za to boli prenasledovaní. Ver mi, že o Jánošíkovom čarovnom opasku by legendy ľudia nešírili, keby im za to hrozila smrť.

2. S istotou vieme, že sa to nezačalo šíriť až o 20 rokov. V tom písomnom zázname, ktorý Pavol napísal 20 rokov po ukrižovaní, v úvode hovorí: "Pripomínam vám bratia evanjelium, KTORÉ SOM VÁM ZVESTOVAL, ktoré ste aj prijali atď."http://www.biblia.sk/sk/evanje...
Potom nasleduje tá pasáž o Ježišovom vzkriesení a na konci hovorí, že aj iní apoštoli kážu to isté.

Takže v čase keď bola táto pasáž napísaná, sa už dávno TO ISTÉ POSOLSTVO šírilo ústne. V tom liste im len znovu pripomínal evanjelium, ktoré sa kázalo na mnohých miestach
 

S istotou to máme doložené

až po tých 20 rokoch. Ono aj tí "svedkovia", ktorí "videli" Jánošíka tancovať v okovách odzemok, hovorili, že to videli, nie že sa to dozvedeli po roku či desiatich. Presne ako ten Pavol. Aj on hovorí, že veci sa majú nepochybne tak, ako hovorí, ale neuvádza nijaké detaily, ktoré by nás presvedčili, že sa Ježišov príbeh začal rozprávať HNEĎ a že sa rozpráva stále NEZMENENÝ.

V tých dvoch zvýraznených slovách je celý problém - ako píšem, tá legenda určite vznikla rýchlo. Ale bez toho, aby sme mali rozbor vtedajších informácií deň po dni, nemôžeme povedať, že ide o viac ako o legendu. Na to, aby si dokázala, že aspoň jadro legendy je reálne by si musela presne vedieť, kedy prvý krát vyšla tá informácia, že telo zmizlo (každá hodina je dôležitá), kto ju rozšíril, akou cestou sa šírila ďalej, či boli aj ľudia, ktorí ju spochybňovali...

Za šírenie legendy o Ježišovom zmŕtvychvstaní nehrozila spočiatku smrť nikomu. Tá začala hroziť až keď sa z toho začalo stávať náboženstvo. A to ešte rímske úrady slobodu vierovyznania dosť chránili. Takže preháňaš.
 

1 2 3 4 5 6 7 8 ... > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie


  1. Júlia Piraňa Mikolášiková: Pomôže ústav Kočnerovi k doživotiu? 6 663
  2. Tibor Bindas: No a pani excelencia zo skládky pezinskej nech sa rozhodne... 5 682
  3. Tomáš Blahuta: A KTO je tou TREŤOU osobou a prečo bola kamera na biliardovom stole? (Video o Kiskovi) 4 379
  4. Slovenský inštitút pre bezpečnostnú politiku : Danko, Kotleba a Harabin si platia reklamu na dezinformačnom webe 2 190
  5. Peter Cmorej: Vzdušné zámky Borisa Kollára – na kom a na čom stojí jeho volebný program? 1 614
  6. Michal Porubän: "Ďakujeme" pán Blaha...ste výnimočný a úžasný..spolu rastieme!..ALE... 1 489
  7. Jaroslav Polaček: Pivo, víno, trochu tvrdého, chlebíčky... Takto útočia zúfalci 1 171
  8. Vladimír Zervan: Zhnité Pellegriniho zemiaky 1 088
  9. Tomáš Mihalík: Ľuboš Blaha prichytený pri manipulácii verejnej mienky 1 079
  10. Mišo Šesták: Vraždiť sa učili v Trnave 1 066

Rebríčky článkov


  1. Petr Škrabálek: Trochu predčasná spomienka na udalosti vo Fukušime pred 9 rokmi
  2. Július Kovács: Prečo policajti, učitelia a študenti volia Kotlebových neonacistov.
  3. Štefan Vidlár: Jak sme vykúrili Ňemcú
  4. Simona Mačorová: Menštruácia a ženská cykličnosť
  5. Matej Hank: Úspešné ťaženie Getafe CF v španielskej La Lige. Čo je ich motorom k úspechu?
  6. Vladimír Vittek: Pomôžme mladým pracujúcim študentom
  7. Peter Slivovic: Zlý sused II.
  8. Roman Hutira: Žijeme ako bláznivý Jack Sparrow, nemáme cieľ, ani SMER.
  9. Július Kovács: V parlamentke boli vraj hnusné zvieratá s gorilami.
  10. Ľudovít Herman: Ladislav Miko - Zlý Zajo, na kandidátke SaS na 98 mieste

  1. Bolo ich deväť a zomreli strašnou smrťou. Záhada dodnes láka bádateľov
  2. Pőtheová, ktorej úrad zisťuje zdroj videa s Trnkom, robila Kočnerovi PR
  3. Ostane Magoni trénerom Vlhovej? Musím buchnúť po stole, tvrdí otec lyžiarky
  4. Ľudia zo zvolenskej bytovky vzdali súboj s fašizmom
  5. Kiska: Poviem polícii, kto je za anonymným videom
  6. Päť vecí, ktoré vyplývajú z videa Šuligu a Reichela o Kiskovi
  7. Vlhová vyhrala slalom v Kranjskej Gore a v hodnotení disciplíny predstihla Shiffrinovú
  8. Neuveriteľne smutný príbeh Harabina (píše Samo Marec)
  9. Prieskum preferencií: OĽaNO opäť narástlo, je tesne za Smerom
  10. Pellegriniho neskutočný život (píše Beata Balogová)

Už ste čítali?